Список форумов SPORU.NET
SPORU.NET
СПОРУ.НЕТ - Прикольнейший сайт на РуНете
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сталинизм. Ответы на вопросы
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 39, 40, 41  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов SPORU.NET -> Разговоры о политике
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Старик Ромуальдыч



Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 20005

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2013 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Марсианин писал(а):
Объединяющей идеей СССР был коммунизм.

СССР был естественным (или неестественным) продолжением Российской империи. Коммунизм в нём был объединяющей идеей главным образом для восторженно настроенных юношей и карьеристов. Остальных вполне устраивало традиционное имперское сознание.

Цитата:
С чего быть грузину патриотом СССР, если он не коммунист?

Грузину было лестно болеть за страну, в которой его земляк стал великим и в которой он сам из маленького неуловимого Джо превратился в представителя сверхдержавы.

Цитата:
Поэтому вряд ли можно С.-коммуниста отделить от С.-патриота.

Это успешно делал и делает народ той страны, в которой Сталин стал Сталиным. Спросить бы любого водилу с гениалиссимусом на стекле, на кой хрен он повесил себе коммуниста! Вот бы удивился мужик... и кинулся бы перечислять заслуги Сталина перед страной (Победа, индустриализация, прекращение развала и т.д.) - но наверняка затруднился бы назвать хоть одну его заслугу в развитии мировой коммунистической теории. Потому что ему, мужику, Сталин-коммунист пох. Ему, мужику, мил Сталин-патриот. Даже больше скажу - ему мил Сталин-государь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Марсианин
Иномысленник


Зарегистрирован: 23.01.2010
Сообщения: 713
Откуда: даже и неудобно сказать

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2013 5:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Старик Ромуальдыч писал(а):
Марсианин писал(а):
Объединяющей идеей СССР был коммунизм.

СССР был естественным (или неестественным) продолжением Российской империи. Коммунизм в нём был объединяющей идеей главным образом для восторженно настроенных юношей и карьеристов. Остальных вполне устраивало традиционное имперское сознание.

А к кому относились члены Политбюро и лично т. Сталин: к остальным или к карьеристам (не к юношам же)?

Старик Ромуальдыч писал(а):
Цитата:
Поэтому вряд ли можно С.-коммуниста отделить от С.-патриота.

Это успешно делал и делает народ той страны, в которой Сталин стал Сталиным. Спросить бы любого водилу с гениалиссимусом на стекле, на кой хрен он повесил себе коммуниста! Вот бы удивился мужик... и кинулся бы перечислять заслуги Сталина перед страной (Победа, индустриализация, прекращение развала и т.д.) - но наверняка затруднился бы назвать хоть одну его заслугу в развитии мировой коммунистической теории. Потому что ему, мужику, Сталин-коммунист пох. Ему, мужику, мил Сталин-патриот. Даже больше скажу - ему мил Сталин-государь.

Так я речь веду о мотивации самого т. Сталина, а не о том, что по этому поводу думал народ.
И это он сейчас так думает (ну и, частично, начиная с позднего СССР), а при самом?
_________________
Эрик Берн. Сказка про Красную Шапочку
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Старик Ромуальдыч



Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 20005

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2013 5:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Марсианин писал(а):
А к кому относились члены Политбюро и лично т. Сталин: к остальным или к карьеристам (не к юношам же)?

Странный вопрос, если это вообще вопрос. Конечно, к карьеристам! Борьба за власть в чистом виде, а комриторика - не более чем дымовая завеса.

Цитата:
Так я речь веду о мотивации самого т. Сталина, а не о том, что по этому поводу думал народ.

А кто наверняка знает о мотивации самого т. Сталина, кроме самого т. Сталина?

Цитата:
И это он сейчас так думает (ну и, частично, начиная с позднего СССР), а при самом?

Не думаю, что отношение народа к Сталину сильно изменилось с тех пор. Разве что мифов прибавилось, но основа осталась прежней. Суровый, но справедливый Хозяин, а кому не нравится - пойе баллу! Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Протестант
Умочка


Зарегистрирован: 26.01.2006
Сообщения: 27269

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2013 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мало таких людей остаётся уже, которые и при самом думать могли и сейчас этой способности не утратили.
_________________
If you dont like my peaches, dont shake my tree!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Марсианин
Иномысленник


Зарегистрирован: 23.01.2010
Сообщения: 713
Откуда: даже и неудобно сказать

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2013 6:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Старик Ромуальдыч писал(а):
Марсианин писал(а):
А к кому относились члены Политбюро и лично т. Сталин: к остальным или к карьеристам (не к юношам же)?

Странный вопрос, если это вообще вопрос. Конечно, к карьеристам! Борьба за власть в чистом виде, а комриторика - не более чем дымовая завеса.

Просто хотел прямого ответа.
Вот, значит ты согласен: Сталин коммунистом не был.
Теперь: зачем карьеристам комриторика, если народу на нее... э, народ устраивало традиционное имперское сознание?

Старик Ромуальдыч писал(а):
Цитата:
Так я речь веду о мотивации самого т. Сталина, а не о том, что по этому поводу думал народ.

А кто наверняка знает о мотивации самого т. Сталина, кроме самого т. Сталина?

С таким подходом далеко не уедешь - кантовская "вещь в себе" и все такое.
Надо смотреть на его политику.

Старик Ромуальдыч писал(а):
Цитата:
И это он сейчас так думает (ну и, частично, начиная с позднего СССР), а при самом?
Не думаю, что отношение народа к Сталину сильно изменилось с тех пор. Разве что мифов прибавилось, но основа осталась прежней. Суровый, но справедливый Хозяин, а кому не нравится - пойе баллу! Wink

Последняя фраза внутренне противоречива.
И как может быть карьерист справедливым?
Это вопрос - насколько комриторика замутила голову легковерному народу.
_________________
Эрик Берн. Сказка про Красную Шапочку
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Старик Ромуальдыч



Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 20005

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2013 10:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Марсианин писал(а):
Просто хотел прямого ответа. Вот, значит ты согласен: Сталин коммунистом не был.

А я шо, таки где-то утверждал обратное? Хотя ради чистоты беседы не худо было дать чёткое определение термину "коммунист". Дашь?

Цитата:
Теперь: зачем карьеристам комриторика, если народу на нее... э, народ устраивало традиционное имперское сознание?

Аппаратные игры плюс отмазка для приведения народа в исполнение, удержания в узде и давания езды. Раньше, мол думай о Родине, а то придут к тебе писят восемь-десять.

Цитата:
Надо смотреть на его политику.

Смотри. Для наглядности сравни её с политикой узкобородых предшественников. Вместо убийства и разграбления страны - её возрождение, пусть и корявое.

Цитата:
Старик Ромуальдыч писал(а):
Не думаю, что отношение народа к Сталину сильно изменилось с тех пор. Разве что мифов прибавилось, но основа осталась прежней. Суровый, но справедливый Хозяин, а кому не нравится - пойе баллу! Wink
Последняя фраза внутренне противоречива.
И как может быть карьерист справедливым?
Карьерист - это о верных подсталинцах. Самому Сталину карьеру делать не было нужды, он её давно уже сделал и стал Хозяином. Поэтому никакого внутреннего противоречия тут нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mao
Великий Кормчий


Зарегистрирован: 16.07.2004
Сообщения: 14353
Откуда: Уездный город М.

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2013 12:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Марсианин писал(а):
А почему тогда коминтерн распустили только в войну, а не уже в 30ые, когда у Сталина было достаточно власти?
И экспорт революции не прекратился (Куба, Афганистан и прочая Африка; и при Сталине тоже: послевоенная Восточная Европа), просто стал более прагматичным.
После того, как Коминтерн перестал быть рассадником мировой революции, он остался инструментом внешней разведки, причём очень хорошим: в роли агентов выступали люди, борющиеся за идею – за счастье своего народа, своей страны. Глупо ломать то, что работает.

Рассадником революции сталинский СССР не был. Правительства в оккупированных странах, понятное дело, формировались из людей, зарекомендовавших себя в борьбе с фашизмом. И разумеется, в большинстве случаев на антифашистской стороне оказывались вполне близкие к идеям коммунизма люди. Хотя в Австрии, например, социализм не наступил, а ведь Австрия была освобождена Красной армией.

Марсианин – Ромычу писал(а):
Вот, значит ты согласен: Сталин коммунистом не был.

Всё-таки Сталин коммунистом был. И коммунистическая идея сохранялась до конца восьмидесятых: уж что-что, а своё вступление в комсомол я хорошо помню.
И хочу напомнить, что эта идея была характерна для всего общества, хотя, конечно, была здорово выхолощена в хрущёвско-брежневские времена.

Напомню, что при Сталине вовсе не было запретов на частное предпринимательство, а кооперация и кустарное (не по качеству, а по форме организации) производство было и вовсе доминирующим на рынках местной промышленности. Сворачивать артели, кооперативы и колхозы начал именно Хрущёв. Был ли Хрущёв коммунистом – вот этого я не знаю.
_________________
Все права запрещены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Старик Ромуальдыч



Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 20005

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2013 3:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mao писал(а):
Рассадником революции сталинский СССР не был.

СССР был таким же рассадником революции, как США - рассадником демократии. Шла Холодная война, и две сверхдержавы обеспечивали себе плацдармы по всему миру, а идеологические сказки были не более чем бантиками на макушках двух волкодавов. Действия США в однополярном мире доказали это со всей очевидностью. Думаю, что и СССР вёл бы себя не лучше, окажись он царём горы.

Марсианин – Ромычу писал(а):
Вот, значит ты согласен: Сталин коммунистом не был.Всё-таки Сталин коммунистом был. И коммунистическая идея сохранялась до конца восьмидесятых: уж что-что, а своё вступление в комсомол я хорошо помню.

Не знаю, Кормчий. Может, у тебя было по-другому, а в моих обстоятельствах комсомол во многом утратил идею и, сохранивши пресловутую комриторику (а заодно и карательный аппарат), стал кормушкой для будущих банкиров и прозекторов перестройки.

Цитата:
И хочу напомнить, что эта идея была характерна для всего общества, хотя, конечно, была здорово выхолощена в хрущёвско-брежневские времена.

Не могу свидетельствовать ни за, ни против, меня при Сталине не жило. Зато мои воспоминания брежневского периода скорее свидетельствуют против. Идея скисала быстро и пахуче. Разговоры о коммунизме на бытовом, не трибунном, уровне велись сквозь кривую ухмылочку и ядовитые анекдоты с оглядкой через плечо. Одними из первых это почуяли братья Стругацкие, которые и принялись исподволь убеждать читателя в банкротстве идеи коммунизма "в этой стране" начиная, пожалуй, с "Трудно быть богом".

Цитата:
Напомню, что при Сталине вовсе не было запретов на частное предпринимательство, а кооперация и кустарное (не по качеству, а по форме организации) производство было и вовсе доминирующим на рынках местной промышленности. Сворачивать артели, кооперативы и колхозы начал именно Хрущёв. Был ли Хрущёв коммунистом – вот этого я не знаю.

То есть мы опять упираемся в проблему определения термина "коммунист". Если исходить из марксовой классики, то коммунистом был скорее Хрущёв, гнобивший частное предпринимательство, чем толерантный к частнику Сталин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Протестант
Умочка


Зарегистрирован: 26.01.2006
Сообщения: 27269

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2013 8:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Старик Ромуальдыч писал(а):


Цитата:
Надо смотреть на его политику.

Смотри. Для наглядности сравни её с политикой узкобородых предшественников. Вместо убийства и разграбления страны - её возрождение, пусть и корявое.


Вас, вообще, вас, многих, а не только вас, почитать, так до Сталина не было ни России, ни Империи, ни Русского народа. Так скоро допиздитесь, что лет через 200 все будут уверены что Россию создал Сталин, где-то между 30-ым и 50-ым годом. А до этого-то ни хера и не было, так медведи среди хат ходили. Да и хат-то не было, среди куч мусора жили оборвыши.

Вся заслуга Сталина, он встал вверху смуты и упорядочил её. Продолжил индустриализацию России начатую ещё при царе доступными ему средствами. Был генсеком во время ВОВ. Всё. Империей СССР стала после смерти Сталина. Все более или менее значимые научные, технические и социальные достижения в СССР произошли после Сталина. ГОЭЛРО к Сталину отношения не имеет, а Беломорканал и Красно Солнышко мог бы построить, будь у него столько рабов.
_________________
If you dont like my peaches, dont shake my tree!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Марсианин
Иномысленник


Зарегистрирован: 23.01.2010
Сообщения: 713
Откуда: даже и неудобно сказать

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2013 12:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mao писал(а):
Марсианин писал(а):
А почему тогда коминтерн распустили только в войну, а не уже в 30ые, когда у Сталина было достаточно власти?
И экспорт революции не прекратился (Куба, Афганистан и прочая Африка; и при Сталине тоже: послевоенная Восточная Европа), просто стал более прагматичным.
После того, как Коминтерн перестал быть рассадником мировой революции, он остался инструментом внешней разведки, причём очень хорошим: в роли агентов выступали люди, борющиеся за идею – за счастье своего народа, своей страны. Глупо ломать то, что работает.

Остался открытым вопрос, почему тогда его вообще распустили.

Mao писал(а):
Рассадником революции сталинский СССР не был. Правительства в оккупированных странах, понятное дело, формировались из людей, зарекомендовавших себя в борьбе с фашизмом. И разумеется, в большинстве случаев на антифашистской стороне оказывались вполне близкие к идеям коммунизма люди. Хотя в Австрии, например, социализм не наступил, а ведь Австрия была освобождена Красной армией.

Формула: антифашист = коммунист --- это просто попытка коммунистов присвоить себе все заслуги борьбы против фашизма.
Во Франции социализм не наступил, хотя по твоей логике, Resistance должно было быть коммунистическим движением.
По этой логике даже Черчиль коммунист (подпольщик).

Австрия:
Социализм настутал в советских зонах оккупации, а не там где ступала нога советского солдата.
Показательный пример - ГДР.
А зоны оккупации, в свою очередь, регулировались договорами.
Из Австрии были выведенны оккупационные войска союзников и СССР не мог беспрепятственно навязывать свою волю.
_________________
Эрик Берн. Сказка про Красную Шапочку
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Старик Ромуальдыч



Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 20005

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2013 12:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Протестант писал(а):
Империей СССР стала после смерти Сталина. Все более или менее значимые научные, технические и социальные достижения в СССР произошли после Сталина.

Понятно. Сталбыть, и "социалистический лагерь", и Юрий Гагарин, и общий технический взлёт страны, и всеобщее обучение, и бесплатная медицина, и многое другое - к этому Сталин никакого отношения не имеет. Это всё сделали Хрущёв и Брежнев. А Сталин был гастер-самозванец, бабай подкроватный.

Тестыч, к Сталину можно относиться по-разному, но давай всё-таки смотреть реально. То, что он сделал для страны, особенно наглядно видно на фоне его предшественников.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Марсианин
Иномысленник


Зарегистрирован: 23.01.2010
Сообщения: 713
Откуда: даже и неудобно сказать

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2013 2:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Старик Ромуальдыч писал(а):
Марсианин писал(а):
Просто хотел прямого ответа. Вот, значит ты согласен: Сталин коммунистом не был.

А я шо, таки где-то утверждал обратное?

Не утверждал, но и не подтверждал открытым текстом - ты, вообще, скользкий тип.

Старик Ромуальдыч писал(а):
Хотя ради чистоты беседы не худо было дать чёткое определение термину "коммунист". Дашь?
Mao писал(а):
Вопрос не самый простой. ... Был ли Сталин коммунистом – зависит от того, что считать коммунистической идеей.

Видишь, даже Мао затрудняется с ответом.
Ленин, Троцкий, Бухраин, Сталин, Хрущов, Горбачев, Мао, еврокоммунисты, неокоммунисты - публика шибко разношерстная, а значит четкого определения быть не может.

Старик Ромуальдыч писал(а):
Цитата:
Теперь: зачем карьеристам комриторика, если народу на нее... э, народ устраивало традиционное имперское сознание?

Аппаратные игры плюс отмазка для приведения народа в исполнение, удержания в узде и давания езды. Раньше, мол думай о Родине, а то придут к тебе писят восемь-десять.

Иделогия, не пользующаяся никакой поддержкой в народе, в качестве отмазки (перед народом) не годится.
Орудие внутрипартийной подковерной борьбы - да, но в таком случае, комриторика должна была бы направлена внутрь, а не наружу в народ и на другие страны (разве что по инерции).

Старик Ромуальдыч писал(а):
Цитата:
Надо смотреть на его политику.

Смотри. Для наглядности сравни её с политикой узкобородых предшественников. Вместо убийства и разграбления страны - её возрождение, пусть и корявое.

Кхм, я спрашиваю "была ли политика, проводимая Сталиным, коммунистической", а ты отвечаешь "она была хорошей (для страны)" - совсем разные вещи.
Apropos: хотелось бы знать, насколько (возможная) политика Бухарина была бы более эффективной в деле возрождения страны.

Старик Ромуальдыч писал(а):
Карьерист - это о верных подсталинцах. Самому Сталину карьеру делать не было нужды, он её давно уже сделал и стал Хозяином.

Карьерист, достигший своей цели.
Но даже ему надо сохранять свое положение.
И дальнейший карьерный рост тоже не исключен: укрепление абсолютизма, расширение страны, корифей всех наук, генералиссимус...

Старик Ромуальдыч писал(а):
Поэтому никакого внутреннего противоречия тут нет.

Старик Ромуальдыч писал(а):
Суровый, но справедливый Хозяин, а кому не нравится - пойе баллу!

" а кому не нравится - пойе баллу!" и "справедливый" - несовместимо.
Кстати "суровый, но справедливый" тоже: справедливость однозначна, не может быть разных сортов справедливости "суровая справедливость", "коммунистическая справедливость", "национал-социалистическая...", "инквизиторская ...", "для личного пользования ...", "рябистая ...", "говнистая ..." ...
_________________
Эрик Берн. Сказка про Красную Шапочку
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Протестант
Умочка


Зарегистрирован: 26.01.2006
Сообщения: 27269

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2013 2:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Старик Ромуальдыч писал(а):

Понятно. Сталбыть, и "социалистический лагерь", и Юрий Гагарин, и общий технический взлёт страны, и всеобщее обучение, и бесплатная медицина, и многое другое - к этому Сталин никакого отношения не имеет. Это всё сделали Хрущёв и Брежнев. А Сталин был гастер-самозванец, бабай подкроватный.

Тестыч, к Сталину можно относиться по-разному, но давай всё-таки смотреть реально. То, что он сделал для страны, особенно наглядно видно на фоне его предшественников.


Извечный вопрос влияния личности в истории. Лично для меня Сталин, это как Лужков, но на бОльшем уровне. И звёзд с неба не хватал, но и за делом следил и свои идеи имел. Я и против культа личности и воспевания осанн Сталину. Но и как руководитель он отработал на добротном, качественном уровне. Современным руководителям до него далеко. Ибо, современные мне больше напоминают распределителей, чем руководителей.

А, вот, насчёт "до него". Даже и не знаю. Ты же имеешь наверняка новейшую историю в свете "до него". Коррупция и разворовывание, конечно, достигли критической отметки, но и тоже "ГОЭЛРО", и таже индустриализация и реформы оттуда идут.
_________________
If you dont like my peaches, dont shake my tree!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Люба
Пионэры, идите в жопу!


Зарегистрирован: 18.11.2012
Сообщения: 1671
Откуда: Реутово

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2013 3:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так и Петр 1 был для России как окно в Европу.
Но какими жертвами...Добрый был до ужаса.
_________________
Ну эта, как её… Такая плечистая в заду…(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Старик Ромуальдыч



Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 20005

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2013 8:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Марсианин писал(а):
Старик Ромуальдыч писал(а):
А я шо, таки где-то утверждал обратное?
Не утверждал, но и не подтверждал открытым текстом - ты, вообще, скользкий тип.

Вот что Канада животворящая делает! Сначала Бобра попрекали его скользким хвостом, теперь Ромуальдыча туда же вписали. А они вовсе никакие не скользкие - просто миротворяне, дружелюбцы и благодушеры, к тому же приверженцы концепции монопенисуализма в мировой хореографии.

А впрочем, скользкий так скользкий. Кому хорошо живётся, тот просто так цепляться мордой за кусты не станет - слегка отклонится и пойдёт себе дальше, ласково улыбаясь и насвистывая ртом что-нибудь государственное. Но открытый текст за голенищем имеет. Так, на всякий случай.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов SPORU.NET -> Разговоры о политике Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 39, 40, 41  След.
Страница 40 из 41

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group