Список форумов SPORU.NET
SPORU.NET
СПОРУ.НЕТ - Прикольнейший сайт на РуНете
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Анархия - мать порядка! (?)
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов SPORU.NET -> Разговоры о политике
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Bober
Миротворец


Зарегистрирован: 15.07.2004
Сообщения: 6165
Откуда: Toronto, Canada

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 3:35 pm    Заголовок сообщения: Анархия - мать порядка! (?) Ответить с цитатой

С интересом прочитал я тут намедни биографию неординароного и неоднозначного человека - Нестора Ивановича Махно
http://www.peoples.ru/military/hero/mahno/
и задался вопросом, который мучал меня, можно сказать ещё со школьной скамьи: почему не получило развития анархическая идея?
Вот ведь если взять того же Махно – на территории своего правления он установил по-настоящему демократическое правление. Кроме того, он боролся не против богатых, или против бедных – он боролся за равенство всех граждан в области их прав и обязанностей.
Конечно устройство подконтрольных ему областей было далеко от основной идеи анархизма – отрицания государства как такового, однако оно лишало государственные структуры основного – диктатуры чиновничьего аппарата... Разве это не основная идея и цель любого демократического государства?
Так может быть анархическая идея не так уж и плоха, как нам её представляли большевики и капиталисты? Может, если ликвидировать чиновничий клан, как раковая опухоль пронзивший метастазами в той или иной степени все современные государства, тогда и выкристаллизуется по-настоящему демократическое устройство жизни, и наступит людям счастье?...
_________________
Меня не смутил Ваш вопрос, я просто не знаю с какой руки Вам по харе врезать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Studioz
Самый умный


Зарегистрирован: 05.01.2005
Сообщения: 20757
Откуда: из центра

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 8:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бобер, на уровне нескольких деревень, да в тени такого махно с его военной силой, это может и сработало, но масштабе страны, либо стало бы военной диктатурой, либо привело бы к полному распаду.
_________________
"Добро всегда побеждает зло... А потом ставит его на колени и зверски убивает!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladislav



Зарегистрирован: 14.12.2005
Сообщения: 2645
Откуда: из Азии...

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 6:14 am    Заголовок сообщения: Re: Анархия - мать порядка! (?) Ответить с цитатой

Bober писал(а):
С интересом прочитал я тут намедни биографию неординароного и неоднозначного человека - Нестора Ивановича Махно
http://www.peoples.ru/military/hero/mahno/
и задался вопросом, который мучал меня, можно сказать ещё со школьной скамьи: почему не получило развития анархическая идея?
Вот ведь если взять того же Махно – на территории своего правления он установил по-настоящему демократическое правление. Кроме того, он боролся не против богатых, или против бедных – он боролся за равенство всех граждан в области их прав и обязанностей.
Конечно устройство подконтрольных ему областей было далеко от основной идеи анархизма – отрицания государства как такового, однако оно лишало государственные структуры основного – диктатуры чиновничьего аппарата... Разве это не основная идея и цель любого демократического государства?


Так может быть анархическая идея не так уж и плоха, как нам её представляли большевики и капиталисты? Может, если ликвидировать чиновничий клан, как раковая опухоль пронзивший метастазами в той или иной степени все современные государства, тогда и выкристаллизуется по-настоящему демократическое устройство жизни, и наступит людям счастье?...


Да кто его знает!!! Анархизм чисто теоретическое построение. За рамки общественно-политического течения, это никогда и нигде не выходило. Притом у анархизма не было даже единой концепции.
Всяк представлял его по своему.
_________________
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи!


Последний раз редактировалось: Vladislav (Вт Июл 21, 2009 7:24 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Старик Ромуальдыч



Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 19934
Откуда: с улицы

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 6:59 am    Заголовок сообщения: Re: Анархия - мать порядка! (?) Ответить с цитатой

Bober писал(а):
взять того же Махно – на территории своего правления он установил по-настоящему демократическое правление.

Ага. А несогласных - шашкой, от плеча до седла. По-настоящему, по-демократицки. Мы - за Советы без жидов и коммунистов. И москалей. И нiмцiв. Геть!

Джунгли а-ля рюсс. Пардон, а-ля юкрен.
_________________
Live and Let Live. Живи сам и давай жить другим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Химик
Добрюк


Зарегистрирован: 12.02.2004
Сообщения: 2590

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 7:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Анархизм - это своего рода "плохая" утопия. А утопия - это неустойчивое положение равновесия в политике.

Объясню на аналогии. Остро отточенный карандаш, если его абсолютно точно поставить вертикально на остриё - это тоже случай неустойчивого положения равновесия (в механике). Т.е., вроде бы карандашу падать некуда: Действительно, его ведь не клонит ни влево, ни вправо, ни взад, ни вперёд. Иными словами - положение равновесия.

Но никакой разумный человек не станет особо рассчитывать на то, что карандаш этот простоИт долго. Ведь мир-то неидеален. Или ветер дунет, или подставка качнётся, или ещё чего - короче, карандаш скоро ёбнется, и это - реальный, практический факт. Потому как, хоть и равновесие, - да неустойчивое.

То же самое выходит и с анархией (и с любой другой утопией). Вне реального мира анархия может долго существовать - когда люди не стремятся рвать друг другу глотки. Но даже и в самом благополучном реальном мире всегда найдётся или обиженный (женщина другому дала), или шустрый, которому нужно больше других. Вот и пойдёт нарушение устойчивости - ведь баламуту нужны перемены, а не статус кво.

Короче, долговременной настоящей анархии быть не могёт. С уважением, Химик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mao
Великий Кормчий


Зарегистрирован: 16.07.2004
Сообщения: 13307
Откуда: Уездный город М.

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 7:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

18-21 годы были страсть какими насыщенными. Государства не было никакого, вернее, Российская Империя распалась на три десятка "держав", от "незалэжной" Украины под началом Грушницкого, быстренько сдавшего "неньку" фрицам до "Донской республики".
Саня, если бы "государство" Махно было хоть чуточку жизнеспособным, оно бы не развалилось под давлением самого хилого ветерка с северо-востока. Государство – это не только демократия. Это прежде всего БЮРОкратия. Это НАЛОГИ и способы их сбора. Это, в конце концов, собственные деньги. "Госаппарат" Махно же был занят тем, что пил самогонку.
Впрочем, не весь. Военный штаб у Махно был хорош. Разведка – превыше всяких похвал (начальник махновской разведки Заковский работал в ЧК-ОГПУ-НКВД, по-моему, до 39 года, был комиссаром госбезопасности 3-го (или 2-го) ранга, уровень генерал-лейтенанта), принципы мобилизации себя на тот момент оправдывали, а дружба с большевиками давала необходимую идеологическую поддержку.
_________________
Все права запрещены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bober
Миротворец


Зарегистрирован: 15.07.2004
Сообщения: 6165
Откуда: Toronto, Canada

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 12:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Анархия - мать порядка! (?) Ответить с цитатой

Старик Ромуальдыч писал(а):
Мы - за Советы без жидов и коммунистов. И москалей. И нiмцiв. Геть!

Джунгли а-ля рюсс. Пардон, а-ля юкрен.
Не совсем так, Ромыч... Вот цитата из биографии Махно:
Цитата:
Как-то раз на станции Верхний Токмак батька увидел плакат: "Бей жидов, спасай революцию, да здравствует батька Махно". Махно приказал расстрелять автора.
Кстати, в биографии Нестора Ивановича говорится о том, что отдельные части его "повстанческой армии" занимались грабежом и разбоем, но такого чтоб как "благородные белые офицеры" - массово насиловать евреек и потом вспарывать им животы (800 женщин было изнасиловано и убито после взятия белыми родного города Махно Гуляйполе). Да и против москалей Махно ничего не имел - почитал Кропоткина за учителя, ездил в Москву советоваться с Лениным и Свердловым...
Политические джунгли, в которых пребывала Россия с 17-го по 22-ой во многом напоминают войну севера и юга в Штатах, когда очень многие теряли вообще что-либо человеческое... так что зря ты насчёт "а-ля рюсс" - гражданская война, она всегда страшнее чем война межгосударственная.
_________________
Меня не смутил Ваш вопрос, я просто не знаю с какой руки Вам по харе врезать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nemo
Классик форума


Зарегистрирован: 25.07.2006
Сообщения: 1752
Откуда: Калининград

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 4:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Анархия - мать порядка! (?) Ответить с цитатой

Старик Ромуальдыч писал(а):


Джунгли а-ля рюсс. Пардон, а-ля юкрен.

Извини, просто мимо проходил
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Censor
Вечно правый


Зарегистрирован: 27.05.2004
Сообщения: 27393
Откуда: Откуда все

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 5:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Жизнеспособное государство - это СИСТЕМА, которая выше и сильнее любого одного отдельно взятого перца. А в статье описана некая конструкция, которая небольшое время и на малой территории удерживалась волей одного бандита-идеалиста. Деятельного и талантливого, но...
_________________
Всем - всего!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Старик Ромуальдыч



Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 19934
Откуда: с улицы

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 6:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Анархия - мать порядка! (?) Ответить с цитатой

nemo писал(а):
Старик Ромуальдыч писал(а):
Джунгли а-ля рюсс. Пардон, а-ля юкрен.
Извини, просто мимо проходил

Вот зануда! А можа, у нас в Канаде все так говорят? Razz

А л'юкрен, а л'юкрен! Smile
_________________
Live and Let Live. Живи сам и давай жить другим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Старик Ромуальдыч



Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 19934
Откуда: с улицы

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 7:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Химик писал(а):
даже и в самом благополучном реальном мире всегда найдётся или обиженный (женщина другому дала), или шустрый, которому нужно больше других.

И опять-таки согласен с Химиком. Ладно ли, худо ли, но жизнь на земле основана на недостаточности ресурсов для всех ("... счастья для всех, даром!" - а вот хрен вам на глупое рыло, товарищи!) и способности эти ресурсы добывать (и женщина, дающая тому или другому, и сама жизнь - это тоже ресурсы). Анархия - это социал-дарвинизм в чистом виде, без всяких там наворотов вроде морали, совести и прочих общечеловеческих благоглупостей. Батька Махно до чистого социал-дарвинизма не дошёл и не мог дойти, ибо пытался опереться на крестьянство, т.е. класс осёдлых мелких собственников. Нагонявшись на тачанках и награбившись до посинения, они неизбежно поворотили бы до дому - до хаты, а любые попытки Махно воплотить свою идею в жизнь восприняли бы как покушение на свой уклад жизни, со всеми вытекающими, вылезающими и вылетающими. Поэтому махновщина - не более чем очередная кровавая утопия.
_________________
Live and Let Live. Живи сам и давай жить другим.


Последний раз редактировалось: Старик Ромуальдыч (Вт Июл 21, 2009 7:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nemo
Классик форума


Зарегистрирован: 25.07.2006
Сообщения: 1752
Откуда: Калининград

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 7:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Анархия - мать порядка! (?) Ответить с цитатой

Старик Ромуальдыч писал(а):
nemo писал(а):
Старик Ромуальдыч писал(а):
Джунгли а-ля рюсс. Пардон, а-ля юкрен.
Извини, просто мимо проходил

Вот зануда! А можа, у нас в Канаде все так говорят? Razz

А л'юкрен, а л'юкрен! Smile

Так я и не против совсем. А л'юкрен, так а л'юкрен Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Старик Ромуальдыч



Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 19934
Откуда: с улицы

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 7:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Анархия - мать порядка! (?) Ответить с цитатой

nemo писал(а):
А л'юкрен, так а л'юкрен Wink

Да. Звучит афористично, почти как à la guerre comme à la guerre.
_________________
Live and Let Live. Живи сам и давай жить другим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nemo
Классик форума


Зарегистрирован: 25.07.2006
Сообщения: 1752
Откуда: Калининград

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 8:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Анархия - мать порядка! (?) Ответить с цитатой

Старик Ромуальдыч писал(а):
nemo писал(а):
А л'юкрен, так а л'юкрен Wink

Да. Звучит афористично, почти как à la guerre comme à la guerre.

Согласен. Но если выбирать, так я уж лучше за a l"Ukraine. Я и родился там Embarassed
Да и guerre всякие не люблю....

ЗЫ. Я отвечу и по сабжу. не взирая, что нетрезв.

Бобер. Махно - это личность. Но не может держаться государство на личности. Оно должно держаться на Законе. То есть на Конституции.

А Нестор Петрович - это самородок, но ставить его в пример я бы стал. Обрати внимание: ведь, как ты сам писАл, автора транспарата он приказал расстрелять. Это - не решение проблемы, это произвол.
Забыл, к сожалению, как называется ситуация, в которой старые догмы упраздняются, а новые еще не изобретены. Да и не суть.
Гражданская война - страшная штука. Но мы должны ее знать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Старик Ромуальдыч



Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 19934
Откуда: с улицы

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 10:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Анархия - мать порядка! (?) Ответить с цитатой

nemo писал(а):
Забыл, к сожалению, как называется ситуация, в которой старые догмы упраздняются, а новые еще не изобретены.

Аномия это называется. Отсутствие норм то есть. Старик Дюркгейм, начавши с исследования причин самоубийств, пришёл к выводу, что люди чаще всего кончают в себя (пардон, накладывают себе в руки) от того, что старые нормы перестали работать, а новые ещё не начали или даже ещё не появились. Причём не обязательно самоубийства - человеки по-разному с ума сходят. Кто-то и большевистского агитатора послухает, на заветы отца родного наплевавши, а кто-то на большую дорогу выйдет - в общем, происходит такое ежедневно и ежечасно, причём на всех уровнях, от микро до макро. Сие явление старик Дюркгейм обозвал anomie и, в гроб сходя, благословил. За что последователи поставили ему памятник во дворе парижской Эколь, понимаешь, Сюперьёр.

Цитата:
Гражданская война - страшная штука.

Следствие всё той же аномии, мать её. Если бы кровавая гэбня читала Дюркгейма, она бы в первую очередь постаралась сохранить в народе те самые нормы, чтобы с глузду не съезжал. А там, глядишь, и история совсем иначе пошла бы...

Впрочем, ещё не всё потеряно. Можно попробовать преподавать базовые элементы аномии в школе. Скажем, как часть курса истории или обществоведения, если они ещё остались в школьной программе.
_________________
Live and Let Live. Живи сам и давай жить другим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов SPORU.NET -> Разговоры о политике Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group