Список форумов SPORU.NET
SPORU.NET
СПОРУ.НЕТ - Прикольнейший сайт на РуНете
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Лагеря для инвалидов ВОВ. Были?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов SPORU.NET -> Разговоры о политике
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mao
Великий Кормчий


Зарегистрирован: 16.07.2004
Сообщения: 13307
Откуда: Уездный город М.

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я лично видел инвалидов войны в своей родной Магнитке. Не отправленных ни в какой Валаам. И безногих, и безруких. Видел их и в доме престарелых, и с гармошкой на базаре. В семидесятые их было ещё приличное количество.
Думается, всё-таки у инвалидов спрашивали их желание. Вряд для их отлова и депортации вызывали зондеркоманды СС, а в ментовке работали те же самые фронтовики, с тех же самых фронтов. Думается, что что-то здесь не так.

Статья – заказ НАТО?
_________________
Все права запрещены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Протестант
Умочка


Зарегистрирован: 26.01.2006
Сообщения: 25711

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 4:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Censor писал(а):
Цитата:
На Валааме их чуть ли не по головам считали «этих инвалидов». Они «мёрли» сотнями, но на Валаамском кладбище мы отыскали только 2 прогнивших столбика с …номерами. Не осталось ничего - они все ушли в землю, не оставив памятника ужасному эксперименту человеческого зоопарка советского острова.
Да, трупы ещё долго копали в глубь, чтоб их правдюки не нашли. Только так можно объяснить наличие сотен и тысяч смертей и отсутствие останков на кладбище.

Этак, я могу встать посреди степи и рассказать о миллиардах замученных здесь. Так зверски замученных, что и следа не осталось.


Угу. Дочитал тоже до этого места и начал "скролить" вниз "каменты" почитать.
_________________
If you dont like my peaches, dont shake my tree!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анфиса
Остервенелая гуманистка


Зарегистрирован: 06.04.2006
Сообщения: 6575

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"Mao"
Думается, всё-таки у инвалидов спрашивали их желание. Вряд для их отлова и депортации вызывали зондеркоманды СС, а в ментовке работали те же самые фронтовики, с тех же самых фронтов. Думается, что что-то здесь не так.

Советую прочитать ссылку полностью, а некоторые фрагменты я процитирую.

http://www.bulletin.memo.ru/b18/1.htm

Ниже приведены фрагменты из статьи кандидата исторических наук А.И.Вольхина «ОПЕРАТИВНАЯ РАБОТА ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ОРГАНОВ НКГБ СРЕДИ ИНВАЛИДОВ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ В 1943 – 1945». Эта в своем роде уникальная работа интересна прежде всего не своим содержанием, а местом публикации и должностью автора.А опубликована эта статья на официальном сайте Федеральной службы безопасности, доцентом Академии которой и является автор
..После войны советские города были наводнены людьми, которым посчастливилось выжить на фронте, но потерявшим в боях за Родину руки и ноги..
...Инвалиды в одночасье были удалены из городов.
Ссылали не всех поголовно безруких- безногих, а тех, кто побирался, просил милостыню, не имел жилья. Их были сотни тысяч, потерявших семьи, жильё, никому не нужные, без денег, зато увешанные наградами...
Их собирали за одну ночь во всех городах специальными нарядами милиции и госбезопасности, отвозили на железнодорожные станции, грузили в теплушки типа ЗК и отправляли в дома-интернаты- на Валааме, под Харьковом в посёлок Высокий, в Стрелечьем , под Бахчисараем, в Омске, в Барнауле ,на Сахалине и в Армении и др.- вся страна, как сетью, была покрыта подобными интернатами. У них отбирали паспорта и солдатские книжки - фактически их переводили в статус ЗК. Да и сами интернаты были в ведомстве милиции.

Документ № 06778. Министр МВД Круглов докладывает 20 февраля 1954 года Маленкову и Хрущеву, что "несмотря на принимаемые меры, в крупных городах и промышленных центрах страны все еще продолжает иметь место такое нетерпимое явление, как нищенство". Цифры говорят о том, что в СССР было не все в порядке с попрошайками. "Во втором полугодии 1951 года задержано 107 766 человек, в 1952 году - 156 817 человек, а в 1953 году - 182 342 человека". Нищенство росло параллельно со строительством социализма. "Среди задержанных нищих инвалиды войны и труда составляют 70%, впавшие во временную нужду - 20%, профессиональные нищие - 10%". Называется и "производная" роста попрошайничества: "…отсутствие достаточного количества домов для престарелых и инвалидов и интернатов для слепых инвалидов".
"Борьба с нищенством затрудняется… тем, что многие нищенствующие отказываются от направления их в дома инвалидов… самовольно оставляют их и продолжают нищенствовать". Тут же предлагается "преобразовать дома инвалидов и престарелых в дома закрытого типа с особым режимом".


Цитата:
Статья – заказ НАТО?

Нет, это попытка проанализировать историю отдельных фактов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Старик Ромуальдыч



Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 19934
Откуда: с улицы

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 6:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Лагеря для инвалидов ВОВ. Были? Ответить с цитатой

Ребята, о цифрах можно спорить до хрипоты (особенно при отсутствии надёжных документов), но факт остаётся фактом - начальники в Союзе относились - и по-прежнему относятся в нынешней России - к своим людям как к грязи, как расходному материалу, как к колорадскому жуку на своих шести сотках. Феодализм. Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак...

Вот в этом отношении я вижу главную беду страны, от которой идут все остальные беды.

Я даже не говорю об отношении к солдату на войне - там всякие начальники бывают, в том числе и из породы человеков, хотя слова "русские бабы ещё нарожают" ведь были сказаны, нет? (Кстати, за эти слова я бы лично разобрал кое-кого на запчасти, а ещё лучше - отдал в руки этим самым русским бабам). Но возьмите хотя бы отношение к побывавшим в плену или на оккупированных территориях. Кто сказал, что "в Савэцком Саюзе плэнных нэт, есть прэдатэли"? А термины типа "овчарка эсэсовская" или "подстилка бандеровская" кто придумал, Пушкин? А анкетный вопросик насчёт плена и оккупированных территорий почему просуществовал до самого развала Союза? А фразу "Где этот чёртов инвалид?!" бывший фронтовик Гайдай по злобности характера выдумал? А "Я тебя в Афган не посылал"? А официальное признание боевого прошлого Студиоза - где?

Поэтому для меня было горестным шоком увидеть на почтенных американских "бьюиках" гордые наклейки "бывший военнопленный". Люди ГОРДЯТСЯ тем, что побывали в плену и пострадали за свою страну, понимаете? И общество относится к ним с большим уважением и благодарностью. Ни о каких "очистках" (слово-то какое! как от говна или грязи!) американских городов от орденоносных инвалидов я ни разу не слышал. Да и милостыню они не просили. Напротив, ещё до окончания войны в Штатах была развёрнута общенациональная кампания по строительству недорогих частных домов для возвращавшихся с фронта солдат. Я видел целые районы этих домов. Не дворцы, но вполне пристойное жильё. По большей части с гаражами, между прочим. Звериный оскал капитализма.

Ладно, это было лирическое отступление. Анфис, по твоей цитате возникла у меня пара вопросов.

Анфиса писал(а):
По сводке 1946 года количество инвалидов-фронтовиков определялось приблизительной цифрой в 12,5 млн человек. Это инвалиды 1, 2, 3 группы.

I и II группы составляли безногие, безрукие, слепые, частично парализованные фронтовики. В III советская экспертная система включала одноруких, одноногих, контуженных с частичными потерями слуха, голоса, зрения.

31 января 1944 г. СНК утвердил «Инструкцию о порядке назначения и выплаты пенсий по инвалидности военнослужащим рядового, сержантского и старшинского состава». Инвалидам, «не связанным с сельским хозяйством», но до войны работавшим, пенсия назначалась по I группе инвалидности в размере 100% от зарплаты, по II группе — 75%, по III — 50%. Для «связанных с сельским хозяйством», т.е. для жителей деревень, процент был — соответственно — 80, 60 и 50.

Почему сельским солдатам-калекам платили меньше, чем городским? Крестьянские кости дешевле? Или в городах опасность организованного протеста выше?

Зачем инвалиды были разбиты на группы? Чтобы одноногие завидовали безногим - им платят больше?

Цитата:
Но среди инвалидов преобладающее количество парней ушло на фронт сразу после окончания школы, из училищ, техникумов и вузов. Не имея рабочего стажа. Для них назначалась фиксированная пенсия: в городе по I группе инвалидности — 150 рублей, по II — 120, по III — 90. В деревне — соответственно — 120, 96 и 72.

Но…булка хлеба стоила на рынке от 100 рублей. Брюки мужские на рынке от 500 р.

Благодарность начальников: получил увечье за Родину - вот тебе полторы буханки хлеба в месяц и пошёл вон. И без штанов обойдёшься - на кой безногому штаны? А чтобы глаза не мозолил и орденами не звенел, выселить на хрен.

Между прочим, такое отношение к СВОИМ не с большевиков началось. С.А. Есенин, "Анна Снегина":

Цитата:
Нет! Нет! Не пойду навеки!
За то, что какая-то мразь
Бросает солдату-калеке
Пятак или гривенник в грязь.

Написано о русских инвалидах Первой мировой войны.

У меня в детстве был двоюродный дедушка дядя Паша, прокуренный мужик с офигенными синими глазами, увешанный орденами и медалями (помню, любил я рассматривать "За отвагу" - танк там интересный был) и без ног. Уже на моей памяти дали ему инвалидку-"лягушку" с мотоциклетным моторчиком, крохотными колёсиками и ручным управлением, такую же, как у гайдаевского "чёртова инвалида". Уж как он с ней возился! И поездил он на ней... года два. Умер от перитонита, к врачам не обращался до последнего. Привык терпеть боль... Светлая ему память!
_________________
Live and Let Live. Живи сам и давай жить другим.


Последний раз редактировалось: Старик Ромуальдыч (Ср Июл 15, 2009 7:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анфиса
Остервенелая гуманистка


Зарегистрирован: 06.04.2006
Сообщения: 6575

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 7:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Лагеря для инвалидов ВОВ. Были? Ответить с цитатой

Старик Ромуальдыч
Цитата:
Почему сельским инвалидам платили меньше, чем городским? Крестьянские кости дешевле? Или в городах опасность организованного протеста выше?

Так в сельской местности люди работали за "трудодни" и зарплата была символической. Видимо, надеялись, что селянин себя прокормит и зачем ему деньги.

Цитата:
Зачем инвалиды были разбиты на группы? Чтобы одноногие завидовали безногим - им платят больше?

Цитата:
В СССР группы инвалидности были установлены еще в 1932 году и на официальном языке означали следующее: I группа — утратившие трудоспособность полностью и нуждающиеся в постороннем уходе; II — утратившие полностью трудоспособность к профессиональному труду, как по своей, так и по какой бы то ни было другой профессии; III — неспособные к систематическому труду по своей профессии, но могущие использовать свою остаточную трудоспособность

Инвалиды 3 группы обязаны были работать. И платили им пенсию 50% от зарплаты.
Но..
Цитата:
«п. 62. Инвалидам войны, отнесенным к III группе инвалидности, отдел собес вместе с пенсионным удостоверением вручает документ о направлении на работу… Если в течение двухмесячного срока инвалид III группы не представит удостоверение или справки о работе, то дальнейшая выплата пенсии приостанавливается…

п. 64. Инвалидам III группы кустарям и ремесленникам, не работающим на государственных предприятиях, пенсия не выплачивается».


Exclamation А если не мог работать, то и пенсии нет. А как жить? Только милостыню просить или прямиком в интернат.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nemo
Классик форума


Зарегистрирован: 25.07.2006
Сообщения: 1752
Откуда: Калининград

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 7:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mao писал(а):
Я лично видел инвалидов войны в своей родной Магнитке. Не отправленных ни в какой Валаам. И безногих, и безруких. Видел их и в доме престарелых, и с гармошкой на базаре. В семидесятые их было ещё приличное количество.
Думается, всё-таки у инвалидов спрашивали их желание. Вряд для их отлова и депортации вызывали зондеркоманды СС, а в ментовке работали те же самые фронтовики, с тех же самых фронтов. Думается, что что-то здесь не так.

Статья – заказ НАТО?

Разумеется. Чем еще этому блоку заниматься? А то, что Аксенов - презренный НАТОвский наймит - стопудово.
Мао, Магнитка, вообще-то Урал. Туда в ссылать можно. А речь шла о Москве, Питере и других крупных городах, где инвалиды портили вид страны-победительницы фашизма.
Но здесь спор вообще ни о чем. Аксенов писАл художественное произведение, ссылаться на него я не могу при всем моем уважении к этому писателю (даже в самой "Саге" я отметил две неточности).
Других документов, кроме тех, что предоставила Анфиса, я не видел.
Но одно я знаю твердо - если решение принималось, то желания никто у инвалидов спрашивать бы не стал. Не то время и не тот строй.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Старик Ромуальдыч



Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 19934
Откуда: с улицы

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 7:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Лагеря для инвалидов ВОВ. Были? Ответить с цитатой

Анфиса писал(а):
в сельской местности люди работали за "трудодни" и зарплата была символической. Видимо, надеялись, что селянин себя прокормит и зачем ему деньги.

КАК безногий или безрукий селянин себя прокормит?! Что, в Совете "народных" комиссаров полные кретины сидели? Не проще ли предположить, что коли, мол, сельский инвалид не так мозолит глаза, так и церемониться с ним можно меньше?
_________________
Live and Let Live. Живи сам и давай жить другим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анфиса
Остервенелая гуманистка


Зарегистрирован: 06.04.2006
Сообщения: 6575

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 7:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Лагеря для инвалидов ВОВ. Были? Ответить с цитатой

Старик Ромуальдыч писал(а):

КАК безногий или безрукий селянин себя прокормит?! Что, в Совете "народных" комиссаров полные кретины сидели? Не проще ли предположить, что сельский инвалид не так мозолит глаза - а значит, и церемониться с ним можно меньше?

Тоже верноExclamation
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nemo
Классик форума


Зарегистрирован: 25.07.2006
Сообщения: 1752
Откуда: Калининград

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 7:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Censor писал(а):

3. Но с чего ты решил, что инвалидов собирали в этих домах с целью умертвить? Потому, что тебе так сказали правдюки? Да ты их больше слушай. Они и тебе лично объяснят, что ты - дерьмо. Пойди и сдохни.
Э?

Я слушал Правдюка, и я ему верю. Все спокойно, в деталях и без надрыва. И уважения перед солдатами у него там через весь фильм красной строкой - о русских, поляках, немцах, итальянцах, американцах, румынах, греках, англичанах и японцах. И вряд ли он мне станет доказывать какую-то недостойную вещь: нет в нем злобы и дерьма вываливающегося через край. Ты знаешь о ком я. Удивительно, что и из тебя это полезло.

Нет у меня и мысли кого-то очернить или опорочить. Прочитай пост Ромуальдыча. Внимательно почитай. Он там сказал все, что я сказать хотел.
Не знаю, помнишь ли ты нашу с ним переписку по поводу моей первой поздки в Штаты. Я там писАл, что у меня не было ощущения, что я за границей. У него было такое же впечатление: Россия, но только с офигенной заботой о своих гражданах. Цензор, я хочу, чтобы и в моей стране ценили не только мертвых героев. Ты понимаешь о чем я? Надеюсь, что да.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arina
Советник по культуре


Зарегистрирован: 13.11.2005
Сообщения: 4752
Откуда: из Москвы

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 7:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mao писал(а):
Я лично видел инвалидов войны в своей родной Магнитке. Не отправленных ни в какой Валаам. И безногих, и безруких. Видел их и в доме престарелых, и с гармошкой на базаре. В семидесятые их было ещё приличное количество.

Не помню я в Москве инвалидов. Меня довольно часто мама или бабушка брали с собой "в город". Не помню, чтобы инвалиды просили милостыню или просто вообще на улице были. Кстати, говоря... Никогда не обращала на это внимания, но... Даже среди доживших до настоящего времени ветеранов покалеченных нет.
_________________
Всегда найдутся люди, которые причинят тебе боль. Нужно продолжать верить людям, просто быть чуть осторожнее (с) Г-Г. Маркес
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сакура
Рыжекурая Шизель


Зарегистрирован: 12.11.2006
Сообщения: 3382

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 8:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Анфиса писал(а):

Выдержки из текстов

Из того же текста:
Цитата:
Среди брошенных могил я нашел маленький памятник Герою Советского Союза Григорию Волошину. На фронте он потерял руки, ноги, слух и речь. Среди таких же инвалидов Григорий Андреевич провел 29 лет.

Погугли про Героя.
Цитата:
Ага...выбор был не богат. Или под статью за бродяжничество и попрошайство и тюрьма или на Валаам или в подобный интернат.

Мы о каком периоде Советской власти говорим? Когда 209-я статья появилась в УК?
Цитата:
А в конце 1970-х сюда все больше и больше ссылают увечных с зон, лагерей и тюрем. Они заводят свои порядки(и это при том, что ещё были живы инвалиды- фронтовики.прим.Анфиса)

Бред всё это. Зеки, которые инвалиды, сидели на больничках. В некоторых случаях пожизненно.
А на Валааме по сей день живут дети инвалидов. Правда РПЦ их выселяет с островов, но жителям России приятней поговорить о прошедшем.

После войны страна тяжело поднималась. Народ крал всё, что плохо сховали, и вешал эти деяния на бездомных инвалидов. Взывали к общественности, жаловались в органы и требовали навести порядок.Уцелевшие квартиры инвалидов в крупных городах захватывали и выправляли ордера.
Сталин, помня о мучениях своего приёмного сына и словах хирурга Вишневского о том, что Артёму до конца жизни нужна будет помощь и уход, пытался пристроить фронтовиков-инвалидов в городах. Но их оббирали и в этих учреждениях! Крали всё:еду, вещи, награды, документы...а потом торговали этим на рынке. Инвалиды сбивались в артели, так было проще выжить, но так было труднее оказывать медицинскую помощь.
Ты, возможно, не поверишь, но в интернат на Валааме существовала очередь! Про условия и кельи...это здание существует до сих пор. Гостиница в нём теперь. Не перестраивалась.
_________________
Фся наша жысть - боян.
ძალა ერთობაშია
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сакура
Рыжекурая Шизель


Зарегистрирован: 12.11.2006
Сообщения: 3382

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 8:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Лагеря для инвалидов ВОВ. Были? Ответить с цитатой

Старик Ромуальдыч писал(а):

КАК безногий или безрукий селянин себя прокормит?! Что, в Совете "народных" комиссаров полные кретины сидели? Не проще ли предположить, что коли, мол, сельский инвалид не так мозолит глаза, так и церемониться с ним можно меньше?

Деревенский житель менее меркантилен, Старик.
_________________
Фся наша жысть - боян.
ძალა ერთობაშია
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Старик Ромуальдыч



Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 19934
Откуда: с улицы

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 9:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Лагеря для инвалидов ВОВ. Были? Ответить с цитатой

Сакура писал(а):
Старик Ромуальдыч писал(а):
КАК безногий или безрукий селянин себя прокормит?! Что, в Совете "народных" комиссаров полные кретины сидели? Не проще ли предположить, что коли, мол, сельский инвалид не так мозолит глаза, так и церемониться с ним можно меньше?
Деревенский житель менее меркантилен, Старик.

То есть меньше ест? Или ему штаны меньшего размера нужны? И где, в каких документах СНК указано, что деревенский инвалид должен получать меньше, потому что он "менее меркантилен"? Вообще, степень "меркантильности" - это что, юридическое понятие, которым руководствуются при составлении государственных актов? Shocked
_________________
Live and Let Live. Живи сам и давай жить другим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Censor
Вечно правый


Зарегистрирован: 27.05.2004
Сообщения: 27393
Откуда: Откуда все

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 4:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Протестант писал(а):
Censor писал(а):
Цитата:
На Валааме их чуть ли не по головам считали «этих инвалидов». Они «мёрли» сотнями, но на Валаамском кладбище мы отыскали только 2 прогнивших столбика с …номерами. Не осталось ничего - они все ушли в землю, не оставив памятника ужасному эксперименту человеческого зоопарка советского острова.
Да, трупы ещё долго копали в глубь, чтоб их правдюки не нашли. Только так можно объяснить наличие сотен и тысяч смертей и отсутствие останков на кладбище.

Этак, я могу встать посреди степи и рассказать о миллиардах замученных здесь. Так зверски замученных, что и следа не осталось.


Угу. Дочитал тоже до этого места и начал "скролить" вниз "каменты" почитать.
В смысле, подобный коммментарий кто-то оставил? Уверяю тебя, я самостоятельно дошёл до этой великой мысли.
_________________
Всем - всего!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Censor
Вечно правый


Зарегистрирован: 27.05.2004
Сообщения: 27393
Откуда: Откуда все

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 4:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nemo писал(а):
Цензор, я хочу, чтобы и в моей стране ценили не только мертвых героев. Ты понимаешь о чем я? Надеюсь, что да.
Так и я хочу. Но ещё я хочу, чтоб лишних собак на мою страну (а значит, и на меня) не вешали. Их и так достаточно.
_________________
Всем - всего!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов SPORU.NET -> Разговоры о политике Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group