Композитор, я не согласен с тобой в том, что не надо обсуждать историю.
Что было, то было - тут ты прав. Но обсуждать историю надо! Ибо только на расстоянии многих десятилетий мы можем увидеть то, что нельзя увидеть будучи современником событий.
Обсуждать, Студиоз, а не порочить и навешивать ярлыки, типа "отличным палачом", "настоящий изувер и садист". Повторюсь, чтобы обсуждать действия полководцев такого уровня, надо хоть чего-нибудь смыслить в военном деле, а насчет его человеческих качеств я бы корректно умолчал, дабы не знаю, какие бы мы были нарядные в той обстановке.
А разве тут обсуждают конкретные операции проведённые Жуковым? Разве разбирают их с точки зрения военной науки? В этом случае, действительно, надо быть, как минимум, выпускником академии генштаба. А обсуждать личностные качества... почему нет? Тут форумчане и друг друга частенько обсуждают.
Возьмите Гитлера, или Геббельса. Мало, - возьмите Берию, Хрущова, Брежнева, Горбачёва и т.д.
И до них дойдём, если будет интересно.
Например, Наполеон любил немытых потных женщин! Это известный факт.
Когда он возвращался из похода к своей Жозефине, то посылал ей письмо такого содержания: "Не мойся - я еду!" Салдафон!
Можем и об этом поговорить... Но в отдельной теме.
Последний раз редактировалось: Studioz (Пн Апр 23, 2007 4:40 am), всего редактировалось 1 раз
А разве тут обсуждают конкретные операции проведённые Жуковым? Разве разбирают их с точки зрения военной науки?
Censor писал(а):
По-моему, Хайам главное вычленил - Жуков прежде всего безжалостный исполнитель воли Сталина. А какой уж он там полководец - хрен его знает? Скорее всего никакой. 300 тысяч жизней положенных на штурме Берлина - это что, полководческий гений? Да нихуя! Велено было к праздничку, к первому мая - вот и гнал войска в лоб. Любой нормальный военначальник любой нормальной армии просто взял бы Берлин в блокаду. Через месячишко он бы сам в руки свалился. А пока Берлин загибался, можно было бы значительную часть войск бросить на решение других задач. Хотя бы оттяпать побольше германской территории у союзников.
Или я чего-то не понимаю?
Хули, главнокомандующий бля _________________ Ну, что хохлы прищурились?
Чтобы обсуждать полководческие способности надо быть хоть немного к этому причастным и разговоры о блокадах и прочих вариантах возможны исходя из обстановки и расстановки военных и политических сил на тот момент. Да, он исполнитель (экая невидаль), но не было бы "пожалованной" ему веры народа и не было бы победы. Вообще, я эту тему не открывал (работа модераторов) и не собирался обсуждать роль Жукова в войне и считаю, что дальнейшие уничижительные "факты" скорее нивелируют нас с вами, чем Жукова, по старой холопской традиции, кланялись, кланялись господам и ...первые усадьбу сожгли...
Сурово, но не совсем по делу. Никто полководческих задач не разбирал, анализ стратегии не делал. Посмотри в самое начало темы - "Умер Жуков еще раз". Ничего подобного, умер Ульянов, который создавал роль Жукова именно из холопских и нивелирующих позиций, а я еще бы добавил из позиции моськизма - "Ай да Моська, знать она сильна...".
Был исполнителем - так надо и говорить - исполнитель!
Боялся за свою шкуру, и - что более достойно - за своих близких - так надо и говорить - боялся.
Изуверствовал - так и надо говорить, очень не думаю, что Сталин диктовал ему как и кого расстреливать.
Нечего еще одну куклу лепить.
Лучше всех его разгадал Никита, пнул как шавку, зная, что ответа не последует, не станет "герой войны" свое достоинство отстаивать, по кликнет за собой огромную армию. Знал!!!, что за ним никто не пойдет!
Он и Никиту боялся до истерики.
Поэтому его ну никак нельзя стаивть в один ряд с Дуайтом Эйзенхауером.
Никто лучше самого Жукова не знал цену его популярности в армии, ее истоки.
Жуков Ульянова - это еще одна лапша на наши уши, и тут совсем не нужны познания на уровне военной академии.
Должно же когда-нибудь прийти время, когда все вещи станут называть своими именами. _________________ AMICUS COGNOSCITUR AMORE, MORE, ORE, RE!
А я говорил и ещё раз скажу - При той обстановке страха, войне, вседозволенности, картбланша надо радоваться что получилось так как получилось. У нацистов, вон, мозг от этого съехал и теперь ещё с этим наследством борятся оставшиеся.
Можно ещё напомнить одно очень страшное выражение - Война всё спишит! Очень характерно и показательно. _________________ If you dont like my peaches, dont shake my tree!
Лучше всех его разгадал Никита, пнул как шавку, зная, что ответа не последует, не станет "герой войны" свое достоинство отстаивать, по кликнет за собой огромную армию. Знал!!!, что за ним никто не пойдет!
Он и Никиту боялся до истерики.
Поэтому его ну никак нельзя стаивть в один ряд с Дуайтом Эйзенхауером.
Никто лучше самого Жукова не знал цену его популярности в армии, ее истоки.
Жуков Ульянова - это еще одна лапша на наши уши, и тут совсем не нужны познания на уровне военной академии.
Должно же когда-нибудь прийти время, когда все вещи станут называть своими именами.
Во, нормально. Что-то я не припомню заслуги "Никиты" в войне. Где он был, когда Жуков организовал наступление под Ельней, где была эта тля кукурузная в момент обороны Ленинграда и Москвы? Да ему в войну и взвода нельзя было доверить. Надо же, "разгадал", "пнул как шавку", какой гротеск, жуть! Да пнул он его из-за собственной вертлявой трусости, тупости, никчёмности и банальной возможности на эти действия, какой научился в темных закоулках Кремля и сдачи не получил скорее из-за благородства георгивского кавалера и нежелания ввязывать страну в хаос, теперь уже гражданской войны. Никита и власть точно так же потерял, как и взял- свергли, как надоевшее насекомое, а Г.К. Жуков почил в опале, как и подобает всем благородным полководцам. _________________ Ну, что хохлы прищурились?
Во, нормально. Что-то я не припомню заслуги "Никиты" в войне. Где он был, когда Жуков организовал наступление под Ельней, где была эта тля кукурузная в момент обороны Ленинграда и Москвы? Да ему в войну и взвода нельзя было доверить. Надо же, "разгадал", "пнул как шавку", какой гротеск, жуть! Да пнул он его из-за собственной вертлявой трусости, тупости, никчёмности и банальной возможности на эти действия, какой научился в темных закоулках Кремля и сдачи не получил скорее из-за благородства георгивского кавалера и нежелания ввязывать страну в хаос, теперь уже гражданской войны. Никита и власть точно так же потерял, как и взял- свергли, как надоевшее насекомое, а Г.К. Жуков почил в опале, как и подобает всем благородным полководцам.
Отлично, классный слог, характеристика этого урода от КПСС очень красочная!
А вот о благородстве георгиевского кавалера несколько преувеличено.
Здесь, Композитор, не благородство сработало, а самый обычный страх человека, который походя расстреливал своих же сослуживцев, который лучше других знал цену жизни при всевластии Кремля, который стрелял в затылок одному из самых могущественных функционеров Кремля. Стрелял не из благородства, а опять же из страха.
Он великолепно знал, что может также мгновенно исчезнуть, как исчезали до него и после него. И обязательно найдется исполнитель, может быть даже благороднее и с большим числом разных заслуг и достоинств.
Хочется тебе считать его великим полководцем, благородным гражданином - считай, каждый волен заблуждаться как сам жедает.
Но надо помнить, что Жуков был также создан, как великий Ленин, как железный Феликс, как герой гражданской войны Чапаев (этому даже фамилию изменил великий режиссер - вместо настоящей Чепаев)...
Хочешь так считать - считай, тебе предоставили такую возможность идеологи и подтасовщики от политики не такого уж далекого прошлого. _________________ AMICUS COGNOSCITUR AMORE, MORE, ORE, RE!
Здесь, Композитор, не благородство сработало, а самый обычный страх человека, который походя расстреливал своих же сослуживцев, который лучше других знал цену жизни при всевластии Кремля, который стрелял в затылок одному из самых могущественных функционеров Кремля. Стрелял не из благородства, а опять же из страха.
Хочешь так считать - считай, тебе предоставили такую возможность идеологи и подтасовщики от политики не такого уж далекого прошлого.
Так же как и тебе, Хайям, нам всем предложили занять полюса, которые нам по душе и противоположная от СССР позиция- не значит правильная. Да, мне больше по душе, считать его великим и талантливым полководцем. Заметь, не беспочвенно, а совершенно исторически правильно. Переломные моменты войны за ним. Параллельно, все "великие" крючкотворы и тайные интриганы мстили ему за его талант, как рвали струны Николо Паганини, от бессильной злобы за собственную бесталанность. Это вполне объяснимо. Не ново также, что уж расстарались псевдо историки вылить побольше грязи на него. Нарезали "фактов" из собственных фантазий. Раздули отдельные нюансы, которые согласуются с военным временем. С какой целью? Да задача у них была простая, по их ущербному разумению, думали, что этим они собственную трусость изживут. Фиг. Старая истина- "очерняя других, сам белее не становишься". История безжалостна и прилепленные, а не заслуженные ордена и медали отлетают от "генеральских спинджаков" как пробки из бутылок. Оставляя почитателям сомнительных талантов заниматься поиском "подвигов" защищаемого. Теперь страх. Категория человеческая. Назови хоть одного, кто не боялся. Не боятся...правильно, больные или безголовые. Да Никита, если хочешь, дристал по ляжкам, при одном только взгляде Сталина. Диалог, который запомнил (прости, что не даю ссылки, такой к у нас диалог, больше эмоциональный)
- Никита, ты знаешь, что вчера коменданта Кремля арестовали?
- Знаю, тов. Сталин!
- А ты знаешь, что он на тебя показывает?
......(пот, говно, пердёж и бледность) причем в собственных мемуарах.
- Да шутю я, шутю... (Хлопая по плечу). Говно течет, но мысль работает. Жив! Занавес.
С Жуковым чаще был другой разговор:
- А что по этому поводу скажет товарищ Жуков?
И слушали и делали, как он скажет...
Алаверды. Ну хочешь ты его считать изувером и ничтожеством, да флаг в руки. Тебе тоже дали такое право, просто одно но, более конструктивно верить в светлое и великое, чем...кхе, кхе. Ну это моё личное мнение. _________________ Ну, что хохлы прищурились?
Никто не совершенен. Ни Жуков, ни Сталин, ни Композитор, ни Хайям. В своё время Хайям признавал много чего положительного в Сталине, но ведь нет разницы между ним и Жуковым, просто над Жуковым был таки один человек, которого он бздел. Сталин. А над Сталиным такого не было, он был на вершине "пищевой цепи". Но с нижними он поступал так, как и Жуков. И военный талант у него проявился во время польской компании как у ещё одного "таланта" Тухачевского. Но вот Сталина Хайям почему-то уважает, а Жукова-нет. Хайям, скажи честно, это потому-что Сталин был грузином? Иначе я не вижу связи. _________________ Keep the bastards honest!
Никто не совершенен. Ни Жуков, ни Сталин, ни Композитор, ни Хайям. В своё время Хайям признавал много чего положительного в Сталине, но ведь нет разницы между ним и Жуковым, просто над Жуковым был таки один человек, которого он бздел. Сталин. А над Сталиным такого не было, он был на вершине "пищевой цепи". Но с нижними он поступал так, как и Жуков. И военный талант у него проявился во время польской компании как у ещё одного "таланта" Тухачевского. Но вот Сталина Хайям почему-то уважает, а Жукова-нет. Хайям, скажи честно, это потому-что Сталин был грузином? Иначе я не вижу связи.
Вот я сейчас смеюсь перед монитором, жаль что пока мы общаемся без визуальных эффектов!
С тобой, Рамзес, конечно, проще разговаривать, ты все сложности человеческой истории сводишь к национальному вопросу: еврей - нееврей, грузин - негрузин, русский - нерусский...
А потом уже идут рассуждения от этой национальной печки.
Сталина уважать надо не за то, что он грузин, а за то, что второй такой фигуры в истории всего 20 века найти невозможно. Это такая огромная личность, что ее еще разгадывать и разгадывать историкам, писателям, психологам, политикам... И это независимо от мнения этого форума, другого, это исторический факт.
Кстати, Сталин считал себя русским, а его сын Василий (еще один грузин!) был страшно удивлен, когда узнал, что его отец грузин: "Света, ты знаешь, оказывается, наш отец БЫЛ грузином?!"
В российской истории таких примеров много, вот например Екатерина Великая - русская императрица, Петр Багратион - русский полководец...
Да, над Сталиным не было человека, а над Жуковым был. И достоинство Сталина именно в том, что он выбрал Жукова, с его талантом исполнителя, с его умением талантливо выполнять заданное. И когда мы будем это помнить и понимать, а не выпячивать одного, пряча в тень другого - тогда такая история будет воспитывать и вызывать уажение. Тогда о России никто не скажет, что "...это страна с непредсказуемым прошлым".
Да, уважаю я Жукова, но на своем месте, которое ему отвели. А как он стал проявлять амбиции - сразу указали на место.
Сейчас уже есть сомнения по поводу Великой Победы, идет страшная ревизия, узнаем дикие факты...
А в Эстонии, в которой дети учились по тем же учебникам, что и мы все, ПОКА рядом с памятником советского воина ставят памятники тем, кто воевал на стороне немцев, со сватиками и другой атрибутикой.
В Грузии 9 мая отмечается на самом высоком уровне и памятники советским военноначальникам не разрушают... пока. Но, глядя, как переписывается история в новых условиях, как расставляются акценты в новых книгах, наверное и такое время разрушений скоро подойдет.
Жукову устанавливается памятник в самом центре Москвы - именно потому, что он русский, а о Сталине, который Жукова создал, пару раз упоминают в истории под именем: "Руководство Коммунистической партии Советского Союза".
Композитор, заметь, я не касаюсь полководческих решений, доблестных баталий под руководством Жукова, я говорю о его человеческих качествах.
Пока выпонял задания Сталин - был великим полководцем, а как стал выполнять задания Никиты - опустился до роли расстрельщика, стал шестеркой у ничтожества - перестал быть великим полководцем, получил соответствующую награду - даже не заслужил мало-мальской должности в военной машине защищенной им страны!
Одно дело бояться Сталина, и совсем другое - бояться Никиты уже после войны, которого скинула уж совсем серая публика. _________________ AMICUS COGNOSCITUR AMORE, MORE, ORE, RE!
Добавлено: Ср Апр 25, 2007 12:22 am Заголовок сообщения:
Да, я бы с удовольствием погадал бы, чего это загадка-Сталин 3 дня не казал носа из Кремля и только потом обратился к народу, дескат, вот - кранты начились. Это, конечно, эпизод. Их много, всяких разных. Но , вот поди ж, хочется разгадать. _________________ If you dont like my peaches, dont shake my tree!
Зарегистрирован: 16.07.2004 Сообщения: 14358 Откуда: Уездный город М.
Добавлено: Ср Апр 25, 2007 3:02 am Заголовок сообщения:
Эпизод этот давно разгадан. У Сталина была страшнейшая ангина.
Роль Сталина в истории не только СССР, но и истории ХХ века всей планеты очевидна. А загадок исторических про Сталина – выше крыши, причём большинстов из них уже и не будут разгаданы.
Хайям, я тебе возражу – руководителей масштаба Сталина вообще не было на Земле за всю её историю. Пётр №1 нервно курит в коридоре. _________________ Все права запрещены.
Добавлено: Ср Апр 25, 2007 6:12 am Заголовок сообщения:
KHAYYAM писал(а):
...Да, над Сталиным не было человека, а над Жуковым был. И достоинство Сталина именно в том, что он выбрал Жукова, с его талантом исполнителя, с его умением талантливо выполнять заданное...
Я тут с Вами несогласен, уважаемый KHAYYAM. Вроде бы, Сталин Жукова не особенно выбирал, а совсем даже наоборот – изо всех сил стравливал с потенциальными соперниками, чтобы они в борьбе между собой взвимно ослабли. Заставлял его высказвыать мнения по сложным вопросам, чтобы поймать на ляпе.
Если я ничего не путаю, то под конец войны Жуков вел отчаянную борьбу с другим Маршалом СССР (пардон, забыл имя), с которым они состязались за взятие Берлина.
KHAYYAM писал(а):
...Пока выпонял задания Сталин - был великим полководцем, а как стал выполнять задания Никиты - опустился до роли расстрельщика, стал шестеркой у ничтожества - перестал быть великим полководцем, получил соответствующую награду - даже не заслужил мало-мальской должности в военной машине защищенной им страны!
Одно дело бояться Сталина, и совсем другое - бояться Никиты уже после войны, которого скинула уж совсем серая публика.
Опять я с Вами тут несогласен. Во время войны, Жуков был нужен руководителю СССР. А после войны – нахуй никому не нужен, – даже наоборот: лишняя обуза; лишний конкурент в борьбе за власть. Так что тут, на мой взгляд, не деградация Жукова налицо, а невыгодные для него обстоятельства. Видать, в борьбе за власть в мирное время он оказался не очень-то силён. Соответствующе и вёл себя.
...А то, что Хрущова скинула серая публика – ну, это я просто на жопу сел от этой Вашей сентенции. Нихуя себе, – серая публика! Это Брежнев-то! Который столько лет продержался у власти!
Конечно, Брежнев мне, как личность, омерзителен, как и больщинству Форумчан. Но личная неприязнь не должна сбивать верную оценку. Вот я, например, считаю себя довольно крутым человеком. Но мне не потянуть и на малую долю того, что сделал Брежнев при захвате и длительном удержании власти.
Добавлено: Ср Апр 25, 2007 6:22 am Заголовок сообщения:
Mao писал(а):
...руководителей масштаба Сталина вообще не было на Земле за всю её историю. Пётр №1 нервно курит в коридоре.
Хер его знает, брат Мао. И Пётр 1-й был не хуй собачий, и Гитлер, и Председатель Мао, и Черчиль, кстати говоря. На мой взгляд, они где-то близкого уровня, - типа, все творили чудеса в решете.
(По одной из конкурирующих теорий, Черчиль, в отчаянном для Англии положении, вместо обороны вдруг начал остатки Королевских ВВС бросать на бомбёжку мирного населения Немецких городов, сея тем самым падение морали Немцев. Тем самым он спровоцировал (по этой теории) нападение Немцев на СССР и, как следствие, спасение Англии.)
Добавлено: Ср Апр 25, 2007 7:21 am Заголовок сообщения:
Вот мы и пришли к общему знаменателю. Если внимательно прочесть возражения Химика, то можно заметить, что они еще раз подтверждают рассуждения товарища Хайяма.
Химик писал(а):
Я тут с Вами несогласен, уважаемый KHAYYAM. Вроде бы, Сталин Жукова не особенно выбирал, а совсем даже наоборот – изо всех сил стравливал с потенциальными соперниками, чтобы они в борьбе между собой взвимно ослабли. Заставлял его высказвыать мнения по сложным вопросам, чтобы поймать на ляпе.
Это Сталину-то нужно было кого-то ослаблять и ловить на ляпе?! Не смешите бывшее Политбюро, уважаемый Химик!
Химик писал(а):
Опять я с Вами тут несогласен. Во время войны, Жуков был нужен руководителю СССР. А после войны – нахуй никому не нужен, – даже наоборот: лишняя обуза; лишний конкурент в борьбе за власть. Так что тут, на мой взгляд, не деградация Жукова налицо, а невыгодные для него обстоятельства. Видать, в борьбе за власть в мирное время он оказался не очень-то силён. Соответствующе и вёл себя.
Лучшего подтверждения рассуждений о субъективном выборе "первого полководца СССР" товарищем Сталиным трудно подыскать. Нужен был - назначили, возомнил о себе, стал обузой - убрали и пальцем погрозили. А вел он себя не соответсвующе, а просто без подсказок не мог, а тем более без такой поддержки и неограниченных полномочий. Вся его сила была именно в них.
Химик писал(а):
...А то, что Хрущова скинула серая публика – ну, это я просто на жопу сел от этой Вашей сентенции. Нихуя себе, – серая публика! Это Брежнев-то! Который столько лет продержался у власти!
Конечно, Брежнев мне, как личность, омерзителен, как и больщинству Форумчан. Но личная неприязнь не должна сбивать верную оценку. Вот я, например, считаю себя довольно крутым человеком. Но мне не потянуть и на малую долю того, что сделал Брежнев при захвате и длительном удержании власти.
С уважением, Химик
Зря ты жопу свою утруждаешь резкими движениями.
Ты должен знать обстоятельства смены власти в октябре 1964 года.
Брежнева выдвигала на первые позиции самая активная группа участников переворота, тогдашнее молодое поколение - комсомол, руководство КГБ. Они рассматривали его в качестве промежуточной фигуры.
Брежнев и тогда даже на предложение вызвать ПО ТЕЛЕФОНУ на Пленум Хрущева из отпуска все грохался в обморок. Так и не позвонил.
А удержался он у власти столько лет не из-за своих выдающихся качеств, а благодаря тому, что вокруг еще СЕРЕЕ публика подобралась. Кстати он чрезвычайноь легко и быстро отстранил их всех от каких-либо рычагов власти. И они поджали хвосты и затихли.
Брежневское окружение того периода еще не оправилось от былого страха, их красочный портрет (беру более поздний пример, так как в середине 60-тых телевидение еще не было так сильно) - это Янаев с трясущимися руками в телевизоре при объявлении о взятии на себя роли спасителя отечества. Много лет прошло, а сущность такого рода вершителей судеб огромной страны сохранилась. Поэтому так бездарно развалили то, что строили другие. _________________ AMICUS COGNOSCITUR AMORE, MORE, ORE, RE!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
