SPORU.NET

Бандерас

С ПРАЗДНИКОМ!!

Я тут ссылку накопал. Искал куда пристроить и не нашел. Пристроил сюда - вроди к теме Победы имеет непосредственное отношение.
http://obozrevatel.com/news/2007/5/7/169485.htm
Посмотрите, интересно. Также и ваше мнение. Статья - на украинском, но, надеюсь, осилите.

Mao

1. Рокоссовский вряд ли такэ мог о Сталине брякнуть. О Жукове – скильки хошь.
2. Хто у нас гэнэрал Вашугин? Где оно воевал?
3.

Бандерас

Во-вторых: я этим постом не собирался дискутировать. Только узнать ваше мнение, в том числе и твое, Мао. В основном, именно потому, что ни имени Вашугина, ни имени Грабовского не знаю. Впрочем, я не историк.
В-третьих: я понимаю, что на основании предположительно неверных данных нельзя развязывать спор, но, все-таки было бы интересно услышать твои данные о количестве убитых своими же. И из адекватных источников (повторяю: Грабовского таковым считаю очень относительно)
В-четвертых: больше хотел обратить внимание на ситуации с управлением военными операциями (начало статьи)
В-пятых: мог маршал сказать и не такое. Типа по-секрету. Но это как раз не сильно важно.

И во-первых: давай это снеси куда-нибудь в отдельную тему.

Мао, дискутировать будем (надеюсь). Посмотрим на твои источники и ссылки Very Happy

Mao

Бандерас, управление войсками в начале войны было аховое. Вернее, от дивизии и ниже его просто не было. Ни связи не было, ни смелости у командиров принимать на себя ответственность. Есть страшная книга Юрия Мухина "Отцы-командиры", в которой подробно анализируются причины поражений в 1941-1942 годах. И потери сами себе наносили – к бабке не ходи. Но исключительно по бестолковости – войска НКВД не имеют к этому никакого отношения, а тем более – СМЕРШ, имевший узкоспециальные задачи.
Бывало, конечно, всякое. Комдив, безусловно, мог расстрелять солдата, из-за трусости которого сорвалась операция или погибли люди, но это не было МАССОВЫМ – по каждому факту особые отделы проводили дознание, и частенько комдивы и комполка после такого дознания со споротыми нашивками возглавляли атаки в штрафных ротах. Мог Жуков расстрелять кого угодно, но опять же – не миллион!
И не каждый день он кого-нибудь расстреливал. Трибуналы в войсках вообще не расстреливали: наказание – исключительно штрафная рота.
Статистики по потерям от "дружественного огня" я не встречал, зато встречал статистику по результатам работы трибуналов, СМЕРШа и войск НКВД, в том числе и заградотрядов. Если у вас во Львове в библиотеках есть подшивки Военно-исторического журнала за 1989-1992 годы, то там приведено статистики выше крыши, причём на волне разоблачений там выложены и секретные документы, и документы для служебного пользования. Я могу привести на память вот какие цифры о страшном СМЕРШе: за всю войну в спецприёмниках контрразведки побывало около 250 тысяч человек (интернированные после войны, бежавшие из плена, с оккупированных территорий и т.д.). Из них вернулись в свои части с сохранением званий и наград чуть меньше 240 тысяч человек, около пяти тысяч человек были осуждены трибуналом и около 2 тысяч переданы в НКВД для дальнейшей разработки. Умерло в застенках около 4 тысяч человек – большинство из них умерло бы и в ЦКБ – раненые и узники концлагерей с мышечной дистрофией.
_________________
Все права запрещены.

Бандерас

Я тоже немного готовлю ответов по теме ОУН, УПА. Теперь придется и по ВОВ поискать.
Но...

Censor

Бандерас, я ни в коей мере не пытаюсь обелить прошлое, да и не заморачиваюсь на истории, но простейшая логика подсказывает, что после смерти Сталина всем его приемникам было выгодно прошлое либо очернять, либо замалчивать. Расскажи правду народу, продемонстрируй все плюсы и минусы сталинских времён - представь, какими пигмеями выглядели бы всякие там Хрущёвы да Брежневы на фоне Сталина! Оно им это надо? Думаю, не станешь спорить, что Сталин - это, таки, величина.

А уж в незалежной Украине сам бог велел со всех силёшек расписывать кошмарики советских времён. Истина в данном случае дело десятое, главное, чтоб пострашнее.
Думаю, причина тебе ясна.
_________________
Всем - всего!

Mao

Об чём и речь-то, Бандерас!
Вот тебе, кстати, ссылка на одного известного антисталиниста, Виктора Некрасова (знаешь такого?):
Некрасов В.Ф. Тринадцать "железных" наркомов. М.: "Версты", 1995.
Надеюсь, ты не заподозришь известного фронтовика-диссидента в любви к НКВД?
А вот статистика из его книги: в местах лишения свободы в 1933 г. находилось 334 тыс. заключенных, в 1934 - 510 тыс., в 1935 - 991 тыс., в 1936 - 1 296 тыс.; на 21 декабря 1944 г. в лагерях и колониях - 1 450 000; на 24 марта 1953 г. там же - 2 526 402.

Вот тебе целиком один интересный документ:

1 февраля 1954 г.

Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.

В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к ВМН - 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2 900 000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877 000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442 531 человек, в том числе к ВМН - 10 101 человек, к лишению свободы - 360 921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57 539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3 970 человек.

Генеральный прокурор Р. Руденко
Министр внутренних дел С. Круглов
Министр юстиции К. Горшенин
_________________
Все права запрещены.