Добавлено: Ср Май 09, 2007 2:34 pm Заголовок сообщения:
С ПРАЗДНИКОМ!!
Я тут ссылку накопал. Искал куда пристроить и не нашел. Пристроил сюда - вроди к теме Победы имеет непосредственное отношение.
http://obozrevatel.com/news/2007/5/7/169485.htm
Посмотрите, интересно. Также и ваше мнение. Статья - на украинском, но, надеюсь, осилите.
Зарегистрирован: 16.07.2004 Сообщения: 14357 Откуда: Уездный город М.
Добавлено: Ср Май 09, 2007 4:32 pm Заголовок сообщения:
1. Рокоссовский вряд ли такэ мог о Сталине брякнуть. О Жукове – скильки хошь.
2. Хто у нас гэнэрал Вашугин? Где оно воевал?
3.
Сергій Грабовський, кандидат філософських наук, член Асоціації українських письменників писал(а):
А про масштаб і джерело цих втрат (як і про те, з яким настроєм воювала Червона армія, як охоче вона йшла в бій "За Родіну, за Сталіна!", яку місію виконувала в Європі) можна судити з однієї лише цифри. 954 тисячі. Стільки бійців Червоної армії та інших радянських формувань, які воювали на фронті з гітлеризмом, знищили... ні, не есесівці і не бандерівці, а самі ж комуністи – чи то за вироком трибуналів, чи вогнем загороджувальних загонів, чи просто без суду і слідства на полі бою – мовляв, не виконував цей боєць чи командир наказу, не йшов у лоба в атаку на чергову безіменну висотку...
Бред. Сцылу, пжалста. У меня совершенно другие сведения.
4.
Сергій Грабовський, кандидат філософських наук, член Асоціації українських письменників писал(а):
...Іншими словами, більшовики-комуністи вбили приблизно у 100 разів більше червоноармійців, ніж українські націоналісти (втрати чекістів ми тут не рахуємо, це особлива рубрика, як і втрати есесівців), і приблизно у 500 разів більше, ніж націоналісти естонські, "лісові брати", про яких зараз стільки репетує московська преса...
Ещё раз – сцылу. Ваш историк, кандидат фылософьских наук и член, высасывает из пальца всё, что ему выгодно.
Бандерас, я подготовил кое-что по истории и ВО, и по истории ОУН-УПА, но если ты будешь ссылаться на Сэргия Грабовьского, я с тобой дискутировать не буду. _________________ Все права запрещены.
Добавлено: Ср Май 09, 2007 8:23 pm Заголовок сообщения:
Во-вторых: я этим постом не собирался дискутировать. Только узнать ваше мнение, в том числе и твое, Мао. В основном, именно потому, что ни имени Вашугина, ни имени Грабовского не знаю. Впрочем, я не историк.
В-третьих: я понимаю, что на основании предположительно неверных данных нельзя развязывать спор, но, все-таки было бы интересно услышать твои данные о количестве убитых своими же. И из адекватных источников (повторяю: Грабовского таковым считаю очень относительно)
В-четвертых: больше хотел обратить внимание на ситуации с управлением военными операциями (начало статьи)
В-пятых: мог маршал сказать и не такое. Типа по-секрету. Но это как раз не сильно важно.
И во-первых: давай это снеси куда-нибудь в отдельную тему.
Мао, дискутировать будем (надеюсь). Посмотрим на твои источники и ссылки
Зарегистрирован: 16.07.2004 Сообщения: 14357 Откуда: Уездный город М.
Добавлено: Чт Май 10, 2007 3:25 am Заголовок сообщения:
Бандерас, управление войсками в начале войны было аховое. Вернее, от дивизии и ниже его просто не было. Ни связи не было, ни смелости у командиров принимать на себя ответственность. Есть страшная книга Юрия Мухина "Отцы-командиры", в которой подробно анализируются причины поражений в 1941-1942 годах. И потери сами себе наносили – к бабке не ходи. Но исключительно по бестолковости – войска НКВД не имеют к этому никакого отношения, а тем более – СМЕРШ, имевший узкоспециальные задачи.
Бывало, конечно, всякое. Комдив, безусловно, мог расстрелять солдата, из-за трусости которого сорвалась операция или погибли люди, но это не было МАССОВЫМ – по каждому факту особые отделы проводили дознание, и частенько комдивы и комполка после такого дознания со споротыми нашивками возглавляли атаки в штрафных ротах. Мог Жуков расстрелять кого угодно, но опять же – не миллион!
И не каждый день он кого-нибудь расстреливал. Трибуналы в войсках вообще не расстреливали: наказание – исключительно штрафная рота.
Статистики по потерям от "дружественного огня" я не встречал, зато встречал статистику по результатам работы трибуналов, СМЕРШа и войск НКВД, в том числе и заградотрядов. Если у вас во Львове в библиотеках есть подшивки Военно-исторического журнала за 1989-1992 годы, то там приведено статистики выше крыши, причём на волне разоблачений там выложены и секретные документы, и документы для служебного пользования. Я могу привести на память вот какие цифры о страшном СМЕРШе: за всю войну в спецприёмниках контрразведки побывало около 250 тысяч человек (интернированные после войны, бежавшие из плена, с оккупированных территорий и т.д.). Из них вернулись в свои части с сохранением званий и наград чуть меньше 240 тысяч человек, около пяти тысяч человек были осуждены трибуналом и около 2 тысяч переданы в НКВД для дальнейшей разработки. Умерло в застенках около 4 тысяч человек – большинство из них умерло бы и в ЦКБ – раненые и узники концлагерей с мышечной дистрофией. _________________ Все права запрещены.
Добавлено: Чт Май 10, 2007 6:31 pm Заголовок сообщения:
Я тоже немного готовлю ответов по теме ОУН, УПА. Теперь придется и по ВОВ поискать.
Но...
Mao писал(а):
... за всю войну в спецприёмниках контрразведки побывало около 250 тысяч человек (интернированные после войны, бежавшие из плена, с оккупированных территорий и т.д.). Из них вернулись в свои части с сохранением званий и наград чуть меньше 240 тысяч человек, около пяти тысяч человек были осуждены трибуналом и около 2 тысяч переданы в НКВД для дальнейшей разработки. Умерло в застенках около 4 тысяч человек – большинство из них умерло бы и в ЦКБ – раненые и узники концлагерей с мышечной дистрофией.
то есть 2-4 тысячи за 5 лет в НКВД.
Так это и не НКВД. Это какой-то европейский суд просто получается. Мораторий на смертную казнь в СССРе ввели именно тогда наверно?
Мао, при всей относительности цифирь в статье, коих опровергать тебя никто не просил кстати, сказать, что НКВД стало причиной смерти менее 10 тыс... Извини. В музее во Львове, судя по фотографиям, комуняки (мне один хрен кто: НКВД, КПСС - мне одно лицо) замучили только на Западной Украине больше за год.
Это только ремарка.
Буду искать...
Зарегистрирован: 27.05.2004 Сообщения: 28875 Откуда: Откуда все
Добавлено: Пт Май 11, 2007 2:43 am Заголовок сообщения:
Бандерас, я ни в коей мере не пытаюсь обелить прошлое, да и не заморачиваюсь на истории, но простейшая логика подсказывает, что после смерти Сталина всем его приемникам было выгодно прошлое либо очернять, либо замалчивать. Расскажи правду народу, продемонстрируй все плюсы и минусы сталинских времён - представь, какими пигмеями выглядели бы всякие там Хрущёвы да Брежневы на фоне Сталина! Оно им это надо? Думаю, не станешь спорить, что Сталин - это, таки, величина.
А уж в незалежной Украине сам бог велел со всех силёшек расписывать кошмарики советских времён. Истина в данном случае дело десятое, главное, чтоб пострашнее.
Думаю, причина тебе ясна. _________________ Всем - всего!
Зарегистрирован: 16.07.2004 Сообщения: 14357 Откуда: Уездный город М.
Добавлено: Пт Май 11, 2007 3:43 am Заголовок сообщения:
Об чём и речь-то, Бандерас!
Вот тебе, кстати, ссылка на одного известного антисталиниста, Виктора Некрасова (знаешь такого?):
Некрасов В.Ф. Тринадцать "железных" наркомов. М.: "Версты", 1995.
Надеюсь, ты не заподозришь известного фронтовика-диссидента в любви к НКВД?
А вот статистика из его книги: в местах лишения свободы в 1933 г. находилось 334 тыс. заключенных, в 1934 - 510 тыс., в 1935 - 991 тыс., в 1936 - 1 296 тыс.; на 21 декабря 1944 г. в лагерях и колониях - 1 450 000; на 24 марта 1953 г. там же - 2 526 402.
Вот тебе целиком один интересный документ:
1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к ВМН - 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек.
Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2 900 000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877 000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.
Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442 531 человек, в том числе к ВМН - 10 101 человек, к лишению свободы - 360 921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57 539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3 970 человек.
Генеральный прокурор Р. Руденко
Министр внутренних дел С. Круглов
Министр юстиции К. Горшенин _________________ Все права запрещены.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах